ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ
Владимир ЧУРОВ:
Стакан наполовину полон
Глава российского Центризбиркома считает, что организации выборов в РФ в мире еще могут поучиться
Хотя до новых федеральных выборов (президентских, в Госдуму) в России ещё далеко, совершенствование национальной избирательной системы находится в развитии. Достаточно сказать, что с 2012 года по инициативе Дмитрия Медведева увеличивается с 4 до 6 лет срок президентского правления. Опробование нововведений отчасти свершается во время единых дней голосования, которые с 2004 года проводятся два раза в год, в марте и октябре. Очередной такой день назначен на 11 октября, когда должно состояться более 7 тыс. голосований разного уровня (в два раза больше, чем в предыдущий такой день в марте 2009 года). Будут ли сюрпризы? Чего ждать от выборов в России в ближайшей перспективе? Насколько реально проведение «всеобщих» голосований граждан двух стран в рамках строительства Союзного государства Беларуси и России? Эти и ряд других вопросов журнал «СГ» адресовал председателю Центральной избирательной комиссии РФ Владимиру ЧУРОВУ.
– Владимир Евгеньевич, по результатам опроса Фонда общественного мнения, около половины россиян испытывают недоверие к действующей избирательной системе, но выборы всё равно посещают. Какова ваша оценка этого феномена и как лично вы оцениваете избирательную систему в России?
– Нашу избирательную систему я оцениваю как одну из лучших в мире. Цифры же опроса, на который вы ссылаетесь, можно истолковать и по-иному. Как любит повторять один мой хороший приятель, это вечный спор – стакан или наполовину пуст, или тот же стакан наполовину полон.
Полагаю, по отношению к российским выборам он наполовину полон, ибо 50-процентный уровень доверия к избирательной системе является одним из самых высоких в Европе. Обычно он колеблется на уровне 18–20 процентов. И тот факт, что за несколько лет российская избирательная система завоевала такое доверие – это большая заслуга тех миллионов людей, которые участвуют в избирательных кампаниях: и кандидатов, и активистов политических партий, и журналистов, и, конечно, сотрудников избиркомов всех уровней.
– Но в Белоруссии активность электората куда выше…
– Тут надо сравнить избирательные системы двух государств и особенности, в которых они функционируют. И Российская Федерация (РФ), и Республика Беларусь (РБ) являются президентскими республиками, с той разницей, что РФ – это федеративное государство, а РБ – унитарное. Но принципы выборов президентов очень близкие: российский президент будет избираться сроком на 6 лет, белорусского выбирают на пятилетний период. Единственное существенное различие заключается в том, что глава российского государства не может избираться более двух сроков подряд, а в Белоруссии такого ограничения нет.
– Раньше оно было, но в 2005 году был проведён соответствующий референдум по изменению этого правила, и в Конституцию республики по итогам этого народного волеизъявления были внесены изменения…
– Хотел бы напомнить, что в США ещё сравнительно недавно – до 1951 года – также не существовало ограничений по срокам президентского правления. И, скажем, величайший политик, величайший президент США Франклин Делано Рузвельт избирался 4 раза подряд и правил страной с 1933-го по 1945 год – вплоть до своей кончины. В 1951-м году была принята соответствующая поправка к конституции, которую, кстати, сами американцы называют посмертной местью Рузвельту.
Куда больше различий в системах выборов парламента той и другой страны. Хотя в обоих государствах двухпалатный парламент, формирование обеих палат совершенно разное. В России, как известно, по пропорциональной избирательной системе избирается Государственная дума, в Белоруссии же победитель получает абсолютно всё, – и это мы видели на последних парламентских выборах в этой стране, которые прошли осенью прошлого года. Но, опять же, у той и другой системы есть как поклонники, так и противники, и аргументы в пользу тех или других подходов у каждого «весомые». Это довольно старый спор, хотя сегодня большинство парламентских государств Европы проводит выборы по пропорциональной системе. Полагаю, она применяется, как правило, в государствах с развитой системой партий.
Но проблема не столько в системе выборов, сколько в том, как тот, кого выбирали, будет потом, будучи уже депутатом, работать со своими избирателями, – будет ли он для них доступен, как в недели и дни своего кандидатства, или «вежливо» отгородится от них барьером помощников, советников, охранников, бюро пропусков…
По большому же счёту, можно сколько угодно критиковать или возносить ту или иную систему, но надо исходить из того, что каждое государство имеет право на свою систему формирования демократических органов власти.
– Часть темы – «стакан наполовину полон» – мы более или менее обсудили. И всё же, как вы относитесь к тому, что тот же «стакан и наполовину пуст»? Вот, говорят, Сталин, который был большим специалистом по подтасовкам выборов, в своё время изрёк: «Не важно, как народ голосует, важно, как голоса считают». В народе эта фраза расхожа и по сей день. И фактор недоверия к выборам в России и отчасти в Белоруссии возникает потому, что избиратель считает: за кого бы я ни проголосовал, а выберут всё равно «кого надо», заранее известно, кто победит…
– Документальных подтверждений, что Сталин так сказал, нет. Но те времена давно прошли. И сегодня мы говорим: «Важно и то и другое: и как люди голосуют, и как правильно подсчитать их голоса». Не в смысле подсчитать их в пользу чьей-то выгоды на выборах, а в смысле, чтобы ни один голос не пропал.
Ну а насчёт извечных подозрений со стороны электората, так подобные имели место ещё на заре зарождения демократии – на выборах в Древней Греции. Поэтому не надо думать, что такое положение вещей характерно только для России и Белоруссии и подобных им стран, в отношении которых в мире считают, что у них ещё молодая, только развивающаяся демократия. Хотя нашей, российской демократии не так уж и мало лет.
Так что демократическая традиция со времён родоначальников демократии греков, наверное, предполагает право человека на сомнения, о которых вы сказали.
– Но человека этого ещё воротит и от грязных политтехнологий, которыми пользуются как власть предержащие, так и к «предержанию» ее стремящиеся.
– Я бы так уже не стал говорить. За последние годы Центризбиркому РФ удалось значительно приструнить особенно одиозных политтехнологов и резко уменьшить их доходы. Того, что творилось на выборах в 1990-е – начале 2000-х годов в России уже нет, это очевидно.
Другое дело, что, с учётом попыток таких технологий и в условиях определённого недоверия к выборам со стороны граждан, мы обязаны работать максимально гласно и открыто, повышая тем самым активность людей в день тех или иных выборов. Применительно к нашим странам, думаю, что моя белорусская коллега госпожа Лидия Ермошина здесь на высоте. Ни о какой закрытости выборов в Белоруссии, утаивании в ходе них чего-то, а тем более о фальсификациях, «чёрном пиаре» речи идти не может. Кстати, воспользуюсь случаем и ещё раз повторю – а я это не устаю повторять уже не первый год: то, что госпожа Ермошина является невыездной на территорию стран ЕС, которые считают себя демократическими государствами, является позором для каждой из этих стран и для Евросоюза в целом.
– В Евросоюзе, как известно, Ермошину «обвиняют» в том, что она якобы организует крайне недемократические выборы в угоду Александру Лукашенко. Хотя наблюдатели из ЕС, следившие за последними выборами в Белоруссии, отмечали, что действия оппозиции в ходе них порой действительно переходили всякие границы, и в любой другой стране их поведение тоже расценили бы как хулиганство и задерживали бы. Это к слову. Речь же о том, что если уж Белоруссию активно втягивают в Восточное партнёрство, то надо же быть последовательными в своих действиях и для пользы дела Ермошину действительно могли бы сделать уже и выездной…
– Ну, если хотите, я готов ненадолго снять с себя мундир председателя Центризбиркома, тем более что, как недавно подтвердил Европейский суд по правам человека, всякое должностное лицо имеет право на личную точку зрения. Вы заговорили о Восточном партнёрстве, в которое Запад вовлекает Белоруссию и к чему российское руководство относится более чем критически. Я много лет работал в Петербурге, где отвечал за развитие международных связей города, причём именно на пространстве СНГ и Балтии. И так получилось, что я хорошо знаком и участвовал в целом ряде аналогичных программ – TACIS, PHART, INTERREG, «Северное измерение», «Южное измерение», «Ближние соседи»… Последние потом и преобразовались в Восточное партнёрство. Могу вам сказать как специалист, что это Восточное партнёрство вобрало в себя все самые худшие черты упомянутых мной программ, более того, оно не имеет ни одного преимущества, которые были у этих программ. Приведу только одну цифру: до 2013 года на развитие экономики структуры социума государств Балтии Европейский союз по различным программам выделяет 50 млрд. евро. Стоимость примерно на такой же период Восточного партнёрства – 1,5 млрд. евро. Если кто-то рассчитывает на то, что Восточное партнёрство позволит развивать индустриальную составляющую экономики, крупное выскопродуктивное сельское хозяйство, прочие значимые проекты, то он сильно заблуждается.
– То есть овчинка выделки не стоит? Особенно когда эти полтора миллиарда разделят между участниками Восточного партнёрства…
– Эти деньги пойдут в основном на консультационные услуги, и 90% их осваивать будут, как правило, западные компании, подвизающиеся на раздаче советов, как кому жить... Фактически Восточное партнёрство является на очень-очень длинной удочке подвешенной морковкой…
– Для чего же её подвешивают? Ведь не гнить же – это не в духе Запада, жалко им будет, если морковка пропадёт…
– «Думайте сами, решайте сами»… Напомню только, что, как известно, Россия не может быть членом Восточного партнёрства – так изначально было запланировано создателями этой программы.
– То есть вы согласны с мнением, что Восточное партнёрство – это дружба ряда стран против России, разумеется, не декларируемая в таком контексте, хотя все это понимают…
– Выводы должны делать те, кто уже участвует или собирается участвовать в этой программе, не предусматривающей реальной интеграции.
– Выше вы обмолвились: мол, нашей российской демократии ого-го уже сколько годочков! Это сколько же? Разве не около 20, если вести отсчёт от развала Советского Союза, и не почти 25, если памятовать об объявлении в стране гласности и плюрализма мнений в 1985-м?
– В 2012 году избирательная система Российской Федерации готовится праздновать своё 1150-летие.
– Я не ослышался?
– Вы не ослышались. Все мы, точнее, многие из нас, просто подзабывают историю собственной страны. А надо бы помнить, что в 862 году, как бы сейчас сказали, демократическим путём в два тура голосования на княжение был избран князь-варяг Рюрик. Это не наша центризбиркомовская «натяжка». В европейских странах годовщины своих демократий тоже ведут со времён древнейших выборов тогдашних правителей… Бюллетенями в 862 году послужили деревянные палочки с насечками. Таковых наносилось одна, две или три – в зависимости от числа кандидатов. Было три кандидата – каждому избирателю выдавались по три палочки с насечками, и он решал, какую бросить в ящик или шапку. Их потом подсчитывали и провозглашали победителя. Так выбирали не только Рюрика, а и старейшин, тиунов. «Бюллетени» эти древнейшие были найдены на раскопках в Старой Ладоге (через неё проходил путь из варяг в греки). Также была найдена чёрная и белая галька – камешки эти использовались на выборах не только в Руси изначальной, а и во всех государствах того времени…
Не стоит забывать и о земских соборах, Уложении Екатерины Второй (кстати, известно, что этот законодательный акт был использован при создании северо-американских Декларации независимости и «Билля о правах»), проекте российской Конституции Александра I, реформах Александра II, даровавших входившим в состав Российской империи Польше и Финляндии избирательное право, наконец, о манифесте Николая II, благодаря которому в России была образована Государственная Дума.
– Да, любопытный экскурс в историю… Интересно было бы знать, а как тогда вели себя проигравшие. А то ведь нынче как? Как только выборы проходят, проигравшие тут же начинают буквально вопить о фальсификациях при подсчётах голосов. Это мы наблюдаем не только в России и Белоруссии, но и в других странах СНГ и ряде государств дальнего зарубежья. Каков ваш взгляд на эту проблему?
– Идеальных выборов не бывает, всегда по ряду причин имеют место те или иные издержки. Но думаю, что при современных степенях контроля фальсифицировать итоги голосований как в России и Белоруссии, так и в ряде других стран СНГ не представляется возможным. Да и не приходится говорить о серьёзных нарушениях при хорошо организованной системе выборов. О «повальной фальсификации» заинтересованные лица говорят, очевидно, исключительно в политических целях, дабы хоть как-то повлиять на внутреннюю или внешнюю политику государства, хоть малость поставить её под свой контроль. Но, конечно, попытки фальсификации, если таковые проявляются, должны решительно пресекаться.
– Вы недавно заявили о том, что хорошо было бы использовать СМС-сообщения для голосования. Не превратятся ли такие выборы в своеобразный конкурс Евровидения?
– Это полностью исключено. Я всегда и везде подчеркивал, что СМС-голосование – это совершенно иная технология, чем Евровидение или что-то подобное. К сожалению, не до всех журналистов и общественных деятелей это доходит, и они продолжают опасаться, что выборы превратятся в шоу.
Ведь речь не идёт об СМС, которыми все привыкли обмениваться. Перехватить «выборную» эсэмэску или её исказить невозможно, потому что между сервером и отправителем существует специальная программа, которая блокирует данные о том, как именно проголосовал избиратель. То есть мы можем увидеть, что СМС отправлено с такого-то номера телефона, который в списке указал избиратель (один избиратель может указать один номер телефона), – это компьютер определяет. Но тайна волеизъявления остается при избирателе. Когда во время эксперимента мы разъяснили участникам, как всё это проходит, уровень доверия к данной системе составил более 80%.
Таким путём идут, например, в Прибалтике, где планируют законодательно ввести такое голосование и апробировать его уже на ближайших выборах.
– А владельцы телекоммуникационых систем мобильной связи каким-то образом могут в это дело вмешиваться, чтобы «подкорректировать» результаты голосования?
– Нет, никаким образом, потому что это программное обеспечение, которое им не принадлежит. Так же, как не принадлежит им и сервер… В ходе эксперимента мы полностью открыли систему для наблюдателей: и промежуточные пункты мобильных операторов, и процедуру составления списков избирателей... Единственное, что те наблюдатели, которые были на нашем сервере, подписывали соглашение о неразглашении ключей проголосовавших до конца голосования.
– Что дает СМС-голосование? Экономит время избирателей и избиркомов и бюджетные деньги?
– Прежде всего, это важно для голосования граждан, находящихся за рубежом. Это актуально не только для России и Белоруссии. Во всех странах мобильность избирателей сейчас очень высока, мы обсуждали этот вопрос и с венграми, и со швейцарцами, и с французами, и с бельгийцами… Те же эстонцы занимаются этой проблемой, потому что очень многие граждане Эстонской республики выехали на работу за рубеж и работают от Москвы до Рейкьявика, в Австралии, да и в других, далёких от Балтики местах. Представьте себе, сколько стоит организовать голосование одного эстонского гражданина, проживающего где-то, скажем, в центре Австралии без применения подобных способов голосования.
– То есть будущее – за СМС-голосованием?
– Я бы не стал спешить. Очевидно, что пока такие способы не заменяют и вряд ли в ближайшей перспективе повсеместно заменят обычные бумажные бюллетени. Но для таких случаев, как голосование за границей или, допустим, на далёких маяках или в затерянных в горах аулах, – это, пожалуй, единственный способ охвата электората. Особенно когда в дело выборов вмешивается какая-нибудь природная стихия или небезызвестное российское бездорожье в отдалённых районах страны. У нас были случаи, когда вертолёт и в течение 7 суток досрочного голосования не мог вылететь к стойбищу оленеводов, которые так и не проголосовали. Хотя это и единичные случаи, но не факт, что тем же оленеводам было всё равно, проголосуют они или нет.
Для нас же, Центризбиркома, членов других избирательных комиссий, каждый избиратель – это великая ценность... И если в России, по данным ВЦИОМ, 3% избирателей никогда не будут голосовать иначе как через Интернет, мы должны думать об этой проблеме, потому что эта проблема трёх с лишним миллионов российских избирателей…
Потребность в СМС-голосовании подтверждается и тем, что только на консульском учёте состоит полтора миллиона российских граждан, имеющих право голоса. Голосуют же реально только около 300 тысяч. Что это значит? Это значит, что мы, Центризбирком, плохо работаем, не обеспечиваем им возможность голосования.
– Вы самокритичны… А всё-таки, каков бюджет, скажем так, федеральной избирательной кампании – например, в Госдуму?
– Многие удивятся, но это немного – 40 рублей на одного избирателя. В 2011 году выборы депутатов в нижнюю палату нашего парламента, если всё получится так, как мы планируем, обойдутся в ту же сумму – с учётом кризиса, инфляции и прочих вещей, которые влияют на формирование бюджета выборов. Так что государственную копейку мы стараемся сберечь реально.
Замечу также, что наши выборы – одни из самых дешёвых выборов в Европе. Взять Португалию или Испанию – там избиратели тратят на выборы в своей валюте примерно столько же.
– Владимир Евгеньевич, вот вы весь с головой в делах выборных, а говорят, когда время досуга появляется, пером грешите…
– Да, есть такое пристрастие. Когда время позволяет, пишу военно-исторические вещи, недавно в «Красной звезде» был опубликован мой очерк о нашем наступлении на Вену в марте-апреле 1945 года. Работал над этим материалом, используя уникальные фотографии из альбома, подаренного моему деду как результат работы его артиллерии. Кстати, дед мой прошёл две великие войны – Первую и Вторую мировые, 95-летие и 70-летие начала которых пришлись на нынешний год. В 1915-м, в ходе неудачного наступления русской армии в районе озера Нарочь в Белоруссии, дед мой, царский офицер, получил свою первую контузию: разрывом снаряда он был сброшен с дерева, сидя на котором, корректировал огонь батареи, долго лечился в госпитале. А родился мой дед недалеко от тех мест – в городе Двинске Витебской губернии, ныне это латышский город. В гражданскую он воевал на стороне красных против войск Колчака, в степях Монголии гонялся за бароном Унгерном, воевал вместе с Сухе-Батором и Чойбалсаном, был награждён монгольским орденом.
– Получается, корни ваши из Белоруссии…
– В какой-то степени так оно и есть.
– Сейчас, после ряда экономических «войн» между Россией и Белоруссией, ряд СМИ и «экспертов» стали поговаривать о нежизнеспособности Союзного государства. Ваше мнение на этот счёт.
– Для меня совершенно очевидно, что хоронить Союзное государство преждевременно. Не только потому, что я всегда был сторонником создания Союзного государства на прочной экономической основе и политической интеграции. Да, что-то пока не получается, идут пробуксовки, возникают конфликты. Но история многих союзов, блоков, содружеств говорит о том, что в «готовом виде» они не возникают – всегда идут притирки, и порой серьёзные. А что, в Евросоюзе или НАТО «всё в порядке»?
– В таком случае, каким вы видите будущее нашего Союзного государства?
– Вы знаете, если обратиться к международному опыту, заглянуть в анналы истории, то мы могли бы «взять за основу» несколько вариантов. Самый мягкий – это, как ни странно, американский, связанный с образованием и существованием молодого независимого американского государства с принятием в 1789 году первой Конституции США. Тогда, напомню, была создана конфедерация штатов. За центральным правительством закреплялись лишь вопросы внешней политики, войны и мира, мер и весов (меры и весы – это основа налоговой политики, хотя налоговые правила устанавливались каждым штатом суверенно). Между прочим, этот суверенитет штатов сохранился в Америке до сих пор. Действует там и децентрализованная система выборов президента. Каждый штат выбирает выборщиков для выборов главы государства на основе своих суверенных законов...
Другой вариант – это опыт ЕС. Если я не ошибаюсь, Владимир Путин, будучи президентом России, говорил об этом ещё в 2004 году. ЕС состоялся в варианте не состоявшейся конституции Евросоюза, хотя без неё в дальнейшем не обойдётся – она необходима, как необходим и действенный парламент, ибо Европарламент в его нынешнем виде – это, очевидно, не то, что могло бы способствовать более продуктивному сотрудничеству в рамках Евросоюза.
Третий пример, который можно было бы взять за основу, – это ранний СССР, то есть союзный договор 1922 года, предусматривающий большие полномочия государствам, объединившимся в союз.
– Но, наверное, это пока политически рано делать: на Западе, да и во многих странах СНГ сразу начнут пугаться, что Москва и Минск реанимируют Советский Союз.
– Ну, тут уже дело информационных технологий…
– Но, как бы ни проецировать, а в России очень много национальных образований – республики, автономии, округа… И например, Татарстан тоже может попросить себе «больше суверенитета» – а чем он будет хуже Белоруссии в составе этого гипотетического пока Союза?
– В этом смысле я могу сказать только то, что существует принятая в 1993 году Конституция РФ, ныне действующая: как говорится, читайте её и делайте выводы…
Но сейчас, на мой взгляд, не эти вещи надо муссировать, а развивать экономическую и политическую интеграцию между нашими странами, потому что пробуксовка в этом вредит развитию в каких-то важных делах как одного, так и другого государства. Я приведу в этом контексте только один пример. В своё время Петербург был чрезвычайно заинтересован в производстве автобусов на Минском автобусном заводе: мы приступали к масштабному обновлению автобусного парка, впервые появились на это деньги. Приезжали в Минск, работали с соответствующими чиновниками и специалистами. Всё нас устраивало, и мы закупили первую партию в 100 или даже больше автобусов, сейчас точно не помню. Но дальше мы поставили вопрос следующим образом: хотим закупить более 1000 автобусов!
– Серьёзный заказ!
– Да, но в связи с ним нам стала необходима ремонтная база, а в дальнейшем мы тоже хотели получить свою выгоду. Предложили белорусам: мы закупаем большое количество техники на базе долгосрочного контракта, но в Санкт-Петербурге надо строить ремонтную базу по обслуживанию минских автобусов. Но! Строить такую базу для обслуживания даже 1000 машин – не выгодно. Выгоднее построить европейскую базу – для обслуживания целого региона. Второе: в Петербурге есть порт, мы готовы предоставить хорошие условия для логистического центра и для того, чтобы именно в Петербурге был этот суверенный белорусский центр.
– Помнится, о выходе Белоруссии на этот порт Лукашенко ещё лет пять назад говорил с Путиным…
– Может быть… Однако получилось совсем не так, как мы мечтали. И логистический центр, и рембазу обслуживания открыли в Прибалтике. После этого нам ничего не оставалось, как построить у себя автобусный завод…
Понимаете, здесь нужно быть очень деликатным и очень тактичным по отношению к партнёру и очень чётко просчитывать долговременные выгоды и риски. Ведь Петербург, между прочим, был вместе с Москвой первым регионом РФ, который давал товарооборот с Белоруссией свыше полумиллиарда долларов в год. Потом мы ещё дальше пошли в росте, и это надо было использовать, надо было наращивать, но, увы…
– А почему это наращивание свернулось? Кто виноват?
– Вы знаете, я никогда не ищу виноватых. И в данном конкретном случае я просто констатирую факты в контексте своих размышлений о том, что подлинная экономическая интеграция между нашими странами ещё далеко не достигнута…
Беседу вёл Иван МАКУШОК
+++
